Κώστας Γαβράς: "Συχνά ξεχνάμε ποια είναι η αλήθεια"

Δημοσιεύτηκε στις 12 Σεπτεμβρίου 2019

Συνέντευξη στον Νίνο Φένεκ Μικελίδη για το Κυπριακό Πρακτορείο Ειδήσεων 

Το χρέος θα το πληρώνουμε για πολλά ακόμη χρόνια, «και τα παιδιά μας και τα παιδιά των παιδιών μας», ανέφερε ο Κώστας Γαβράς, στην αποκλειστική συνέντευξη που έδωσε στο ΚΥΠΕ, στο περιθώριο του 76ου κινηματογραφικού φεστιβάλ της Βενετίας, όπου προβλήθηκε η ταινία του, «Ενήλικες στο δωμάτιο». Μια συναρπαστική, δοσμένη με το στιλ του θρίλερ, ταινία, που προκάλεσε αντικρουόμενες κριτικές, βασισμένη στο ομότιτλο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη, γύρω από την ελληνική κρίση και τις προσπάθειες, στη διάρκεια των έξι μηνών του 2015, του τότε Υπουργού Οικονομίας της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ να πείσει τους δανειστές να δεχθούν τροπολογίες στο μνημόνιο που πρόσφεραν στην ελληνική κυβέρνηση οι Ευρωπαίοι Υπουργοί του eurogroup.
 
Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Γαβράς καταπιάνεται με πολιτικό θέμα στις ταινίες του. Από την εποχή του «Ζ», όπου, με βάση του βιβλίο του Βασίλη Βασιλικού, έδινε μια εικόνα της Ελλάδας πριν από τα Ιουλιανά και την επιβολή της δικτατορίας, συνεχίζοντας με αρκετές άλλες ταινίες του: Την «Ομολογία», γύρω από τα βασανιστήρια στα οποία υπόκειται από το σταλινικό καθεστώς ένας αμφισβητίας Τσέχος υπουργός, την «Κατάσταση πολιορκίας», γύρω από τον αγώνα των ανταρτών Τουπαμάρος ενάντια στην κυβέρνηση της Ουρουγουάης, τον βραβευμένο με Όσκαρ «Αγνοούμενο», γύρω από έναν Αμερικανό ιδεαλιστή που «εξαφανίζεται» στη διάρκεια του καταπιεστικού καθεστώτος του Πινοσέτ στη Χιλή, και «Το στίγμα της προδοσίας», γύρω από το κυνήγι ενός νεοναζιστή στον αμερικανικό Νότο, για ν’ αναφέρω τις κυριότερες. Ταινίες πάντα δοσμένες με το στιλ του θρίλερ, στοιχείο που συναντάμε και στην πρόσφατη αυτή ταινία του.    

      
 
Πώς ανακαλύψατε το βιβλίο του Βαρουφάκη και αποφασίσατε να το γυρίσετε την ταινία;
Ξεκίνησα πολύ πιο πριν από το βιβλίο. Από το 2007 όταν, μιλώντας με τον πρέσβη της Κύπρου, ανάφερα κάτι που μου είπε ένας φίλος, ο Περικλής Νιάρχου, και τον ρώτησα, «Τι γίνεται; Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει;», όπως λέει και το τραγούδι;. Και αυτός μου λέει, «πάει για καταστροφή»! Εγώ του το είπα για αστείο και αυτός μιλούσε σοβαρά! Και μου εξήγησε ακριβώς τι θα γινόταν σε λίγα χρόνια. Το χρέος ήταν τεράστιο, κανένας δεν ενδιαφερόταν, είχε πει στον Παπανδρέου τότε, και είχε γράψει και άρθρα, προειδοποιώντας, αλλά κανένας δεν ενδιαφερόταν, ούτε και από τη Δεξιά. Και ύστερα από ένα χρόνο φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Μέχρι που ανέλαβε το Υπουργείο ο Βαρουφάκης. Μέχρι τότε δεν τον ήξερα. Διάβαζα αυτά που έγραφαν οι εφημερίδες. Όλες έγραφαν συνέχεια εναντίον του. Ώσπου τον γνώρισα και μου έκανε εντύπωση. Είχε γράψει ένα άρθρο σε αγγλικό περιοδικό που το διάβασα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Και θέλησα να τον συναντήσω. Πήγα στην Αθήνα και τον συνάντησα και μου έδειξε ό,τι είχε κάνει ως υπουργός και τις σημειώσεις και τις ηχογραφήσεις που κράτησε. Μέχρι τότε δεν είχα κανένα χαρακτήρα, κάποια κυρία γραμμή. Για να βγει ένα φιλμ χρειάζονται χαρακτήρες και τόπος και χρόνος. Ο τόπος ήταν οι Βρυξέλλες και ο χρόνος ήταν οι έξι μήνες, η περίοδος των συζητήσεων στο Eurogroup. Κι έτσι άρχιζε η ταινία. Έτσι άρχισε να γράφει το βιβλίο του και κάθε κεφάλαιο που έγραφε μου το έστελνε. 

Το άρθρο αυτό στα αγγλικά που αναφέρετε, το είχε διαβάσει και ο Κεν Λόουτς, όπως μου είπε όταν ήρθε φιλοξενούμενος μου στην Αθήνα για το Πανόραμα Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου, και μάλιστα ο Βαρουφάκης πήγε και τον συνάντησε...
Ναι, ο Λόουτς το είπε και σε μένα. Ήθελε μάλιστα να γυρίσει ο ίδιος την ταινία, αλλά μου είπε, "δεν ξέρω πώς να την κάνω, εγώ σταματώ, καλύτερα είναι να την κάνεις εσύ, θα την κάνεις καλύτερα".  

Αυτό που επίσης μου έλεγε τότε ο Λόουτς είναι το πρόβλημα με την Αριστερά που συμβαίνει σε ολόκληρη την Ευρώπη. Όπου αντί να ενωθούν τα διάφορα αριστερά κόμματα σε μια χώρα και να κάνουν ένα από κοινού αγώνα, διασπώνται και χάνουν τη δύναμη τους και τις ψήφους. 
Ναι, ακριβώς έτσι είναι. Αλλά στην ταινία δεν με ενδιέφερε αυτό ούτε η προσωπική ζωή των ανθρώπων, αλλά όσα συνέβαιναν αυτούς τους έξι μήνες. Και που σου προσφέρουν στοιχεία τόσο για το μέλλον όσο και για το παρελθόν. Η ευθύνη ποια είναι; Το ότι άφησαν το χρέος να γίνει τεράστιο. Και η Δεξιά και η Αριστερά. Η Ευρώπη βέβαια το άφηνε, το ενθάρρυνε. Γιατί πουλούσαν και κέρδιζαν χρήματα. Μέχρι που έγινε τόσο τεράστιο που φοβήθηκαν. Ιδιαίτερα μετά την καταστροφή στην Αμερική το 2008 με τη Λέιμαν. Κι στη Γαλλία έχουμε χρέος. Αλλά απ’ ό,τι φαίνεται η Ελλάδα έχει περισσότερους φτωχούς... (γελάει)

Γίναμε το πειραματόζωο... με τη λιτότητα που μας επέβαλαν...
Ναι, και που την πληρώσαμε και θα εξακολουθούμε να την πληρώνουμε. Πεντακόσιες χιλιάδες νέοι και νέες έχουν μεταναστεύσει στο εξωτερικό. Σε ένα πληθυσμό με 11 εκατομμύρια! Δεν είναι λίγοι!  Όπως έκανε και η δική μου γενιά μετά τον εμφύλιο πόλεμο.

Το σενάριο ακολουθεί το βιβλίο αρκετά πιστά ή κάνατε κάποιες σημαντικές αλλαγές; 
Έκανα μερικές αλλαγές για να έχει ρυθμό η ταινία. Αλλά και κάποιες αλλαγές που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, που είναι μεταφορικές, όπως η σκηνή του τέλους... όπως εκείνη που πάει στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα. Αλλά και στη σχέση με το λαό. Δεν μπορείς να αφήσεις απέξω το λαό. Πάντα πρέπει να υπάρχει η σχέση με τον χρόνο μέσα στον οποίο εκτυλίσσεται η ιστορία. Αυτό έχει και περιορισμούς. Γιατί ήταν απαραίτητο να κρατήσω τις αλήθειες. 

Παρόλο που χρησιμοποιείτε, και πολύ καλά, το στοιχείο του σασπένς και του θρίλερ, μέχρι σε ένα σημείο κρατήσατε και ένα στιλ στην αφήγηση συγγενικό με εκείνο του ντοκιμαντέρ. 
Μέχρι σε ένα σημείο. Εκεί που έπρεπε να αποδώσω αυτά που υποστήριζε ο Γιάνης, ακολούθησα τις σημειώσεις και τις ηχογραφήσεις του. Γιατί πολλοί έλεγαν και έγραφαν πως αυτός δεν ήξερε τι έλεγε και πώς να τους αντιμετωπίζει. Διάβασα τους λόγους του στο eurogroup και βλέπεις πολύ καλά πως ήξερε πολύ καλά για ποιο πράγμα μιλούσε και πως ήταν πολύ καλά προετοιμασμένος. Αν και τον κατηγορούσαν συνεχώς...

Οι άλλοι πριν από αυτόν πήγαιναν και υπέγραψαν χωρίς να αντιδρούν ή να ζητούν κάποιες αλλαγές στα μνημόνια... 
Ναι, ο Γιάνης είχε την ευθύνη. Γι’ αυτό στάλθηκε εκεί. Και προσπάθησε όσο μπορούσε. Το δράμα είναι πως μετά ο Τσίπρας τα δέχτηκε όλα. Επίσης, αλήθεια, ξέρουμε τι έγινε μετά; Κάτι που δεν το λέμε. Μετά πήγε στη Βουλή και τα ψήφισαν όλοι! Και δυο μήνες μετά πήγε σε εκλογές και τις κέρδισε πάλι! Πάει να πει πως αυτές οι θέσεις έπρεπε να ειπωθούν. Ξεχνάμε συχνά ποια είναι η αλήθεια. 

Στην ταινία αναφέρετε και το Plan B. Κάτι που τότε τρόμαξε τον κόσμο γιατί φοβήθηκε πως θα μπορούσαμε να πάμε στη δραχμή και τότε θα οδηγούμαστε στην καταστροφή... Ήταν ένα ρίσκο αυτό από μέρους του Βαρουφάκη…
Και στην Ευρώπη είχαν τρομάξει πως ο Τσίπρας δεν θα μπορούσε να ξεπληρώσει το χρέος. Ιδιαίτερα επειδή τον θεωρούσαν αριστερό και μέσα στο κόμμα υπήρχαν διάφορες τάσεις ακόμη και αναρχικοί. Κάθε καρυδιάς καρύδι που λέμε. Άλλοι λέγαν να ακολουθήσουμε την Ευρώπη, άλλοι να βγούμε από την Ευρώπη και το ευρώ, άλλοι να πάμε στη Ρωσία και να ζητήσουμε δάνειο... Αυτές τις σαχλαμάρες, που τρόμαζαν τους Ευρωπαίους. Δεν είχαν μεγάλη εμπιστοσύνη στους Έλληνες πολιτικούς. Μαζί και στους προηγούμενους με τα ψέματα που έλεγαν. Ξέρανε ότι πολλοί, ακόμη και υπουργοί, έπαιρναν χρήματα, ένας μάλιστα, ο Τσοχατζόπουλος, είχε πάει φυλακή. Είχε πάρει εκατομμύρια για άχρηστα υποβρύχια. Όλα αυτά τα γνώριζαν οι Ευρωπαίοι. Και τον Τσοχατζόπουλο μετά από πέντε χρόνια τον βγάλανε από τη φυλακή...

Το ίδιο κάνανε και με τους χουντικούς, τους δικτάτορες...
Ακριβώς. Επειδή ήταν γέροι; Και γέροι έπρεπε να παραμείνουν μέσα. Ως  παράδειγμα. Μέσα περνούσαν και πολύ ωραία... αλλά με όλα αυτά οι Ευρωπαίοι δεν είχαν μεγάλο σεβασμό για τους Έλληνες πολιτικούς. Και φυσικά ποιον τιμώρησαν; Τον λαό. 
Αλλά και Ευρωπαίοι πολιτικοί έχουν αναμιχθεί σε σκάνδαλα. 

Βέβαια, σε σύγκριση με τη Ελλάδα, που είναι μικρή χώρα, τα δικά μας φαίνονται μεγαλύτερα...
Χθες είδα εδώ στη Βενετία μια πολύ καλή αμερικανική ταινία, «Το πλυντήριο» του Σόντερμπεργκ που αναφερόταν ακριβώς σε μεγάλα σκάνδαλα, εκείνα των Panama Papers, όπου ο Βρετανός Κάμερον είχε πάει φυλακή, ο πρωθυπουργός της Ισλανδίας αναγκάστηκε να παραιτηθεί, ενώ εκατοντάδες άλλοι πολιτικοί και σημαντικοί επιχειρηματίες κατηγορήθηκαν για απόκρυψη φόρων και ξέπλυμα χρήματος. Αυτό που συμβαίνει και στην Ευρώπη τα τελευταία 15 χρόνια, εξαιτίας του Μπαρόζο και του Γιούνγκερ, των χειρότερων προέδρων που είχε η Ευρωπαϊκή Ένωση, ο Γιούνγκερ μάλιστα είναι ο χειρότερος. Εκείνος μετέτρεψε το Λουξεμβούργο σε παράδεισο για τους φόρους. Ξέρεις ότι οι μεγαλύτερες εταιρείες της Ευρώπης, 340 εταιρείες, έχουν την έδρα τους στο Λουξεμβούργο; Και πληρώνουν ελάχιστους φόρους. Αυτοί που χάνουν βέβαια είναι τα ευρωπαϊκά κράτη. Χάρη στον Γιούνγκερ! 

Δεν είναι μόνο οι Πρόεδροι αλλά και οι πρωθυπουργοί ορισμένων κρατών, όπως ο Όρμπαν της Ουγγαρίας, και άλλων πρώην ανατολικών χωρών… χωρίς να ξεχνάμε την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων.
Ναι, οι πρωθυπουργοί των χωρών αυτών με την ακροδεξιά πολιτική τους. Αλλά και τα ακροδεξιά, νεοναζιστικά κόμματα που, εξαιτίας ακριβώς της λιτότητας και της ανεργίας, έχουν σημειώσει άνοδο. Το βλέπουμε και στη Γαλλία και στην Ελλάδα. Αν και στην Ελλάδα στις τελευταίες εκλογές δεν κατάφερε να μπει στη Βουλή.

Πώς βλέπετε τα πράγματα να αναπτύσσονται στο μέλλον στην Ελλάδα; Είστε αισιόδοξος;
Δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος. Το χρέος θα το πληρώνουμε για πολλά χρόνια. Και τα παιδιά μας και τα παιδιά των παιδιών μας. Χρειάζεται ανάπτυξη αλλά όχι σε βάρος του λαού. Πρέπει να τελειώσει η λιτότητα, να καταπολεμηθεί η ανεργία, όχι άλλες περικοπές. Οι κυβερνήσεις υπόσχονται πολλά πριν από τις εκλογές και πολύ λίγα κάνουν μετά. Θα δούμε…